STAGE046(2021/05/09)
ドラゴンクエストIV 導かれし者たち 後編/スウィートホームどうも、1Pカワサキです。
どうも、2Pハセガワでーす。
この番組は、かつてゲーム少年だった1Pカワサキと2Pハセガワの2人が、ゲームにまつわる様々な話題で、故きを温ねて新しきを知る番組です。
はい。
という事で、ブライトビットブラザーズ、STAGE46。
はい。
前回に引き続き、ドラゴンクエスト4 導かれし者たち 後編という事でね、
はい、後編ですね。
急きょ2本録りになりました。
はい。
もう後編って言ったからには、今回で終わらせないとwww。
そうそうwww、これはもうそういう意思表示。
www。
前回のドラゴンクエストがね、1・2・3で3本やりましたけども、今回1タイトルですから。
まあね。
でもね、5章あるからしょうがないっすよ。
そうすね。
最初ね、「5分割か?」っていう話もしてたんですが、さすがにそれはちょっと長すぎるという事で。
うん。
今回は、前回説明しきれなかったですね、4つの特徴のうちの残り3つ。
うん。
前回は5つの章に分かれたシナリオというのを説明したんですが、今回は馬車システムとAIによる戦闘システムとカジノ。
カジノwww、はい。
カジノなんかはね、ちょっとで済むかなと思うんですが、この3つについてね、話をしていきたいと思うんですけども、前回そのね、5章仕立てのところでだいぶ話が弾みすぎて収まらなかったんですが、1から4章までっていうのはね、それぞれの狭い世界での出来事だったんですが、5章にいって初めて世界全てに移動できるようになるという事で、本編は5章になってから。
うん。
全キャラクターが出てきてパーティーを組んで、今までの情報をもとに探索っていうか冒険していく事になるんですが、前作のドラクエ3まではね、実際画面に4人のキャラクターが列になって移動するという。
はいはいはいはい、連なってね。
で、今回NPCというか、仲間のキャラみんな入れたら7人ぐらいいるんかな。
うん。
7人が連なって歩いてるわけではないと。
うん。
残りのキャラたちは馬車に乗っているというところが、この馬車システムのわかりやすいところなんですけども、これ面白いのが1列になってないんすよね。
ああ、そうですね。
ね。
馬車を真ん中にして先頭のキャラクターがいて、馬車の両サイドに1人ずつと馬車の後ろに1人がいて、4人と馬車っていう状態で、
なんか十字になってる感じですね。
これもまた良かったですね。1列になってないっていうところが。
当時すごいなんか幅取るパーティーやなって思った気もしますけど、
なんか曲がり角とか、独特の挙動するからwww。
そうっすね、面白かったですね、あれもね。
その辺のね、事について話していきたいと思いますんで、よろしくお願いします。
よろしくお願いしまーす。
では改めて、特徴のひとつの馬車システムですけど、馬車が手に入ったときのエピソードって覚えてます?
馬車は砂漠越えしなきゃいけなくて、そこでホフマンだったかな、っていう若者が…
はい、いましたね。そうそうそうwww。
もうこれもね、8人目の勇者でいいんじゃないかなってくらい、
そうですね、確かに。
すごい重要なキャラですから。
けっこうね、攻撃力強かったし。
そう、戦闘にも参加するんすよね。
しますね。
で、エピソードも短いながらあって、近くにあるダンジョンに友達と行ったときに、その友達に裏切られ、馬車を引いてる馬のパトリシアに連れられて、ホフマンだけが大怪我をして帰ってきて、「以来、人を信じなっちまったんだよ」みたいな事をお父さんが言ってて、
言ってた言ってた。
勇者たちがそのダンジョンに行くと、まあ魔物の仕業なんですよね。
うん、うん、うん。
なんかね、一番下にね、信じる心かな。
そう、信じる心や。
そうそう。
それ取ってきてやると、「彼も裏切ってなかったのかも知れない。違う結果があったのかも知れない。俺も一緒に行くよ」みたいな感じで、馬車が手に入った覚えがありますね。
そうそうそうそう。
馬車を手に入れるエピソードっていうのがすごくちゃんとしてて、それぐらいこの馬車がけっこう重要なんすね、やっぱり。
うんうんうんうん。
パーティーメンバーを増やすためのシステムというだけではなく、馬車で旅をするというところもたぶんね、ちゃんと世界観のイメージとして考えて作られてるんだなっていうのはわかるんですけど。
うん。
で、この馬車を手に入れると、パーティーを最大10人まで増やす事ができるようになると。
ふうーん。
だから、表に出てんのが4人なんで、残り6人まで馬車に入るみたいですね。
ふーん。
で、馬車の外に出れるのは1人から4人までっていう事で、作戦で1人だけ出す事もできると。
ああ、そうなんだ。
それやったことなかったな。
あんまそういう事はないですけど。
残りのメンバーは、馬車の中で待機すると。
うんうん。
で、戦闘は、馬車の外にいるメンバーだけが加わって、馬車の中にいるキャラクターは戦闘に加わる事ができないけれども、敵からのダメージや影響は受ける事がないと。
うん。
だから、馬車の外で戦ってるメンバーが全滅したとしても、「馬車から飛び出した」っていうね、「誰々が馬車から飛び出してきた」っていう説明が入って、パパッと入れ替わるんですけど。
ああ、「飛び出してきた」って言ってた。
そう、あれがね、かっこいいんですよ。
ただね、入れ替わったとかじゃなくて、出てきたじゃなくて、飛び出してきたっていうあれがね、ホントやっぱこの辺もドラクエらしいというか、堀井雄二さん節が出てるなと思いながら。
そうですね。
で、戦闘終了後にもらえる経験値。
うん。
これは、馬車の中の人ももらえます。
そうですね、うん。
はい。
だからね、戦ってる人ばっかりがレベル上がるって事はなくて、強いキャラが戦ってね、弱いキャラを強くする事もできます。
うん。
で、馬車があるときは、移動中とか戦闘中でもね、メンバーの入れ替えはできるんですけども、馬車がないときっていうのが存在するんですね。
うんうんうんうんうん。
これ、どういう状態かっていうと、あるダンジョンや町とか城とかほこらは、馬車が入れないんですね。馬車が大きいから。
うん。
だから、入口に馬車を置いて、外のメンバーだけで入るっていう事になるため、そういう場合は入れ替えはできないと。
うん。
で、面白いのが、入口が大きいダンジョン、1ブロックじゃなくて2ブロックの入口があるんですね、たまに。
うんうん。
それは馬車も入れる入口であると。
ふーん。
というので、グラフィック上でやたら横に長いダンジョンの入口とかあったのって覚えてます?
いや、そこ覚えてなかったっすね。
ちゃんと見た目でね、分けてあったんです。
へえー。
それ、全然気づいてなかった。
だから、最初見たときに「何、この大きい洞窟?」と思ったら、そういう事だったんすね。
へー。
なんか、トラックの高さ制限みたいですね。
そうですねwww。
やっぱりそういうふうに差別化してたみたいで、馬車入られて都合悪いときとかもあったんだと思うんですけど、たぶん。
そう…でしょうね、確かに。
あとは、ルーラを使ったりキメラの翼で移動したら、そこに馬車が現れたりするんで、だからどっかに置きっぱなしになる事はないと。
その辺は割り切ってるわけですよね。
うんうんうん。
で、この馬車っていうのがこのドラクエ4で入るまでは、4人連なって歩くのが最大人数だったんですけども、実はこれ、ドラクエ3の段階で4人以上のパーティーも組めたみたいなんですよ。
ふーん。
ただ4人以上連なった場合に、ファミコンのスプライト表示制限っていうね、これもまた内部的な話なんですけど、同時に同じ列に表示できる数って決まってるんすね、キャラクターの。
うん、うん、うん。
それの限界で、4人以上は並べられなかったんですよ。
うん。
これ、今でもファミコンで遊ぶとわかるんですが、村人とかも含め4人以上並ぶと、もうチラチラするんですよ。点滅しだすんです。
ああ、しますよね、うんうんうん。
あれがだからスプライト表示制限なんですけど、それがあったんで、5人以上のパーティーにはならなかったんですが、この馬車を採用して、車外に出せるメンバーを最大4人にする事によってチラツキを防いで、この10人の多人数パーティーを実現させたという。
なるほど。
表現的な事もあるし、プラス最初に言った「旅をしてる感」っていうかね、「旅といえば、やっぱり馬車でしょう」というところも、すごくあったんだろうなと思うんすよね。
うん。
堀井雄二さんの発想としては、たぶんそっちの方が大きかったんじゃないかなという気もするんですよ。
おそらく、内部的に表示きついですという話も聞いてた上で、それを解決するアイデアとして、ポジティブな方で考えてこういうものが生まれたんだろうなと思うとね、やはりそこも含めてドラクエらしいなという感じでね、この辺はね、確か何かのインタビューで読んだんすよ。世界を旅するといえば、やっぱり馬車じゃないですかみたいな話を言ってたような気がしますね。
うん。
うん。
そうですね。
だから日本人にはあんまり馴染みないですけど、
ああでも、けっこうハウス食品のアニメとかって、馬車で旅するイメージありますよねwww。
わかりますwww。はいはいはい、そうですね。うんうんうんうん。
だから長距離の旅といえば馬車っていうのは、馴染み深くはありますよね。
うんうんうん。
フィクションの中ではね。
日本人の文化としてあんまり馬車って、
そうですね、確かにない。
ないですけど。
当時、違和感なくやってましたね。けっこうすんなり受け入れてた。
うんうん。
なんか大人数で移動してる感もありましたし、何よりこの全滅したときに、中からまたメンバーが出てくるってのはすごく心強かったですね。
うん、うん。
見た目で大人数でね、移動してる感じはないですけど、ただ逆に言うと確かに10人連なって歩いてる方が不自然ですから。
www。
www。
まあね、それちょっと見たくはありますけど。
それこそ違うゲームですけど、ボコスカウォーズみたいな感じでね、なると思いますけど。
あと、桃太郎伝説は確か10何人並んで歩いてなかったかな。
wwwああ、そうなん。
PCエンジンはほら、スプライトが強いから、いっぱい並んでも大丈夫ですから、そういうのがあったんですけど。
なるほどなるほど。
この辺、ハセガワさん的に馬車で思い出とか、あります?
んー、僕ね、4のなんていうかな、不満点とまでは言わないけど、歯がゆいところは、全員がスタメンにできない感ですよね。
ああー! わかるわかる! そうね、確かに。
やっぱ結局、メインは4人ですからね。
そうなんですよ。
外に出てるのは4人で、レベルが上がるとはいえなんか使えない4人で、リプレイ性というかね、もう1回遊ぶときは違う4人で、っていうふうになると言えばそうなんですけど、なんかそれもあんまできなくて、当時。
うんうん。
結局同じ4人になるなみたいなwww。
そう、これがね、ハセガワさんが言ってる事はすごくもっともで、実はそれを解決するためのAI戦闘っていうのもあるんですよ、これ。
ああー、はあはあはあ。
ちょっとAIの話は、また後でやりますけど。
やっぱり章仕立てになってるから、全員思い入れがあるんですよ。
そうですね。
でも、ここに来て全員がなんか差がついちゃうというか、
確かにね。
わかりますわかります。
やっぱりマーニャよりブライがいいなみたいなwww。
わかりますわかります。
クリフトは見た目好きなんだけど、ミネアの方がいいな、みたいなのとかがどうしてもね。
この辺はですね、3のときは、職業ごとに性別選べたじゃないすか。
はいはいはいはい。
で、今回は固定ですから、これたぶんあえてだと思うんですけど、主人公以外全て女性にするというのを狙って、ちゃんと女性キャラが3人いるんだろうなと思ってね。ハーレム状態を作れるための男女比率なんだろうな、と思ったんですけど。
僕、2:2にしてましたけどね。
なるほどなるほど。
この辺は、遊ぶ側の自由度の話だと思うんですけども。
ハーレム状態で思い出しましたけど、これは本編とは全然関係ないんすけど、「ライアンの日記」って知ってます?
え? なんすか、それ?
あ、知らない? じゃあ、ちょっと調べてみてください。
これね、ネットの書き込みで作られた、馬車にずっといるライアンの視点で書かれた冒険。
あ、なるほど。
同人みたいなもんですか。
そうです。
創作ね、はいはい、なるほどなるほど。
たぶん調べれば出てきます、すごく有名なので。
これ、めちゃくちゃ面白いんすよ。
wwwなるほどなるほど。
ホンットに面白いから、ぜひ…
なるほどね。
ライアンの視点から見た日記があるwww。
ライアン日記なのかな、でも出てくると思います。ライアン、日記、ドラクエ…
当時書かれたんですか? それ。
いや、当時じゃないですね。
けっこうネットが発達してからだから、10年前くらいじゃないかな。
それ、面白そうですね。
すっげえ面白いんで。
www。
有名だと思うので、どっか残ってると思うので、探して読んでみてください。
ちょっと見てみましょう、ええ。
光と影が書かれている。
なるほどwww。
なんとなくわかるけど面白そうやな。
でね、3つ目の特徴のね、AIによる戦闘なんですけど、AIって最近かなり聞くじゃないすか。
ああー、そっか。
今の時代ね、AIってホントにもう実用レベルに来てるんですよ。
うんうんうんうん。
ところがですよ、ドラクエがね、発売されたのは1990年ですから、約20年前ですね。
うん。
このときに、このAIっていうのはどういうものだったかっていうと、ゲームの中で言われるAIですけど、学習して難易度とかを変えるというときに使われてた事がけっこうあって、シューティングゲームなんかでね、AI搭載っつって、プレイヤーのスキルに合わせて敵の攻撃が変わるというのがね、売りになってるゲームとかもあったんですけど。
うん。
敵の撃ってくる弾が、数が変わるとかね、攻撃の仕方が激しくなるとかそういうとこに変化があったんですが、このドラクエの場合は、味方の行動パターンにAIが採用されてるという事で、第5章で全員が使えるようになってから使えるコマンドなんですけども、主人公を除く味方キャラクターは指定された作戦で、AIによって自動的にコマンドを入力するっていうのが、AI戦闘システムなんですね。
うん。
作戦コマンドっていうのがあって、そのときに6種類作戦が用意されてると。
うん。
この作戦ってのが、大雑把な行動指針なわけですよ。
うんうん。
まあこの辺もこれね、ドラクエ知らなくてもね、ネットミームとしてけっこう有名なものもたくさんあるんですが、「ガンガンいこうぜ」って聞いた事があるんでしょうね、これ。
そうですね。
これ、ドラクエ知らなくても、ネットの言葉で見た事ある人多いんじゃないすかね。
うん。
「ガンガンいこうぜ」と「いのちをだいじに」は、すごく有名だと思います。
うん、うん、うん。
で、6種類紹介しますと、まず「みんながんばれ」。
うん。
で、2つ目、「ガンガンいこうぜ、ガンガンいくわよ」。
はあはあ。
これねたぶん、女性勇者を選ぶと変わるんだと思います。私、男性しかやってないんでわからないんで。
僕も男キャラでしかやったことです。
で、3つ目が、「いのちをだいじに」。
うん。
これね、「を」がないのかな、正確には。
ああー、はいはいはいはいはい。
文字数制限で「いのちだいじに」になってるんですね。
じゃあリメイクとかだと「いのちを~」とかになってるのかな。
いや、これ…どうかな。
ふーん、確かにファミコン時代って、全部の言葉がないですもんね。
で、次が「じゅもんせつやく」。
うん。
で、5つ目が「じゅもんつかうな」。
うん。
で、6つ目が「いろいろやろうぜ」。
はい。
この「いろいろやろうぜ」は、ファミコンのみらしいです。
へえー。
あと「じゅもんせつやく」もファミコンのみ。
へえー。
で、それぞれなんですけどね、「みんながんばれ」は、これが一番ざっくりしてるんですけど、その状況に応じて攻撃・補助・回復のバランスのとれた平均的な戦闘をする。
たぶんね、これがね、一番AIが発揮されるんじゃないかなと思うんですけど、これがちゃんと機能するには、ある程度戦って経験積まないとAIが賢くならないんで、機能しないんですよね。
僕、大体これでしたけどね。
ですよね。
うん。
大体の人は、これを選ぶと思いますんで。
「ガンガンいこうぜ」はMP気にせず、最大威力の攻撃手段で総攻撃をかけると。
うん。
でまあ、敵へのダメージは大きいけど、MP消耗しやすいし、回復を後回しにするんで、間に合わずにピンチになる事もあると。
うんうんうん。
で、この辺も、敵にどういう呪文が効くかっていうのは、攻撃を繰り返すたびにAIが学んでって、より効果的な呪文を選んでくれるようになるらしいです。この辺あんまり明確にね、手応えとして感じられないんでよくわかんないんですけど。
そうですね、確かに。
そんなにね、AI賢くなかった気がする。
うん、うん、うん。
で、「いのちだいじに」は、やられない事を前提に、優先してヒットポイントを回復すると。
うん。
ちょっと減ったら回復みたいなね、感じで。
で、次が「じゅもんせつやく」。
これね、ファミコンだけらしいですけど、呪文の使用を控えめにする。
ふーん。
必要最小限の呪文しか使わずに、回復呪文より回復アイテムを使うようになる。
んー。
で、最終的に、MPの消費が少なくなると判断した場合は、強力な攻撃呪文を使う事もあるという事で、これもけっこうAI次第になるんかな。
うん、うん、うん、うん。
計算して、「メラ2回使うより、ベギラマ1回使った方がいい」とかね。
うんうんうん。
たぶん、なんかそういう計算をするんだと思いますけど。
この辺もある程度戦いを重ねないと、うまく機能しないんじゃないかなって気もするんですけど。
うん。
で、「じゅもんつかうな」は、呪文一切使わなくなるっていうだけで、これはあんまりAI関係ないですね。
うん。
「いろいろやろうぜ」も、ほぼ使った事ないからわかんないすけど、これもAI関係ないですよね、たぶん。ランダムで選択されるって言ってるから。
そうでしょうね。
ね。
普段使わないアイテム使ったり、無意味な呪文を唱えたりするっていうwww、これって何か意味あるんですかね?
いや、どうなんだろう…。
ないから、ファミコンにしかないんだと思いますけどwww。
ああ、そうか。
なくなっちゃったって事か。
まあこんな感じでね、ざっくりした作戦を入れると、それぞれ仲間が考えて戦ってくれると。
で、最初のうちはなんかよくわからん攻撃するけど、戦ってるとだんだん、火に弱いモンスターには火の呪文を使うようになったりとか、攻撃が効かないモンスターには呪文使うようになったり、というふうになってくるというのが、売りだったみたいですけど。
なるほどね。
いや、僕もなんか賢くなっていくっていうのは、全然わかんないで遊んでましたね。
そうなんですよ。
これね、実感しにくいんですよ。
うん。
ネタでよく言われるのが、クリフトが効かへんザラキを連発するっつってwww。
そうそうそう。
それ、よく言いますよね。
これね、おそらくですけど、序盤っていうか、最初は誰にでも使いよるんですよね、たぶん。
そう、クリフトって攻撃系がザキ系だから、
そうそうそう。
しかないんでしょうね。
そうそうそう。
で、最初誰にでも使って「こいつ効かないな」ってなってきたら使わなくなるんですけど、やっぱり最初の効かないのに使うイメージが強すぎて、「こいつ、ザラキばっか使いよるで」と。「ザキばっか使いよるで」っていうので、ネタにされてましたね、なんか。
だって、ヤバイやつですよね。
そうそうそうそうwww、即死呪文…ちなみにね、ザキとかザラキってヒットポイント関係なく、確率で即死させるっていうね。
そうそうそうそうそう。
僧侶が使っていいんか? っていう暗黒魔法なんすけど。
そうなんですよ。
だから、クリフトってすごいですよね。
ね。
僕、4コマとかね、あっち系はそんなに詳しくないんで、世間的にどう言われてたのかいまいちピンときてないんすけど、でも明らかにアリーナが好きじゃないすか、クリフトは。
はい、そうですね。
それで旅についてきて、戦闘に入れたらザキ系ぶつけまくるって、ヤバイだろうっていうwww。
www。
ホントに変なとこでキャラ立ってるというかね、全然そんなキャラじゃないんすよ。めっちゃいいヤツっていう設定なんですけど。
そうそうそうそうそう。
見た目もね、なんか真面目そうな鳥山明デザインだし。
そうそうそう。
だからこそ、ギャップのある行動がネタにされてるんですね。
ヤバイですよねwww。
www。
サイコパスは。
これね、いろんなね、当時ドラクエのアンソロジーマンガとか4コママンガでもネタにされてましたからね。
やっぱり。
される…そうか。
AIっていうところでネタにされてるのは、圧倒的にクリフトが多かった気がしますね。
ふーん。
で、先ほどね、馬車のところでハセガワさんが使わないキャラクターがいるのが、ちょっと勿体ないし寂しいって話してたんですが、このAI戦闘っていうのは、そこを軽減するためという目的もあったみたいで、戦闘経験を積んでいく事で、弱点とか特性を記憶していくっていうふうになってるんですけど、これね、戦闘に参加しなくて、馬車の中にいるキャラクターも学んでるらしいんすよ。
ああ、そうなんですね。
はい。
だから、いつもスタメンじゃないメンバーいると。
うん。
かわいそうだなと思いつつも、ちゃんと戦ってるのを見て「あ、こいつ呪文効くな」とか、覚えてるらしいんですね。
へえー。
ちゃんとベンチから見てるんですね、試合をね。
そうそうそう。
だから、主要キャラクターが固定化しないように、役に立たないキャラクターが成長しないままね、これ学ばないままだとホントに悪循環じゃないすか。
うん、うん。
使わないから成長しない。成長しないから使わないっていうね。
うんうんうんうん。
それを、悪循環を防ぐために、一応馬車の中の人は経験値ももらえるし、AIもちゃんと勉強してるらしいんすよ。
ふーん。
ただね、さっき言ったみたいに、ザラキについてはですよ、他の人は使わないじゃないすか、ザラキを。
うん。
じゃあ、クリフト自分で使うしか学べないですもんね。
うん。
だから、馬車の中で学べないから、それは連発するよなと思ってwww。
www。
誰か他にね、即死呪文使うやつがいて、そいつが使って「あ、効かないんだ」ってね、クリフトも勉強できればよかったんすけど、「俺の呪文、俺しか使えへんし、これ俺が試さないしゃあないし」って。
www。
で、出て使ったら「ザラキばっか使うな!」って言われる。
www。
かわいそうやなと思ってねwww。
まあね、百聞は一見にしかずってあれですけど、聞けもしないっすからね。百聞ができないっすからね、自分しかいないんじゃwww。
そうなんですよ。
だからちょっとね、かわいそうだなというか、どの程度賢くなってるかの手応えは薄かったな、という気はしますけどね。
そうなんですよね。
だから僕、ドラクエシリーズのね、何が好きって言われたらたぶん3って言ってると思うんですよ。
うんうんうんうん。
ただ、4も同じぐらいすごい好きなんだけど、やっぱここがネックだったんですよね、当時。
そうかそうか。
で、リメイク版が、単純にもう全員手動になってるから。
あああー。
でね、DS版とかだと、確かファミコンになかった作戦で、まんたんってやつとかあるんすよ。
ああ、ありますね、うんうん。
あれとか便利だから、なんかだいぶ印象がリメイク版で良くなって、
そうそう。
ドラクエ、すごく遊びやすくなってるんすよね、リメイク版は。
4はね、リメイク版でやるとすごい面白いなと思ってて。
うんうんうんうん。
そうなんですよね。
やっぱAI戦闘は、なんかあんまり楽しいとは思わなかったっすね。
これでもね、このAI搭載って大々的に謳ってたのはこの4だけで、実は後のシリーズでも、AI戦闘って採用されてるんですよ。
あ、そうなんですね。
はい。
作戦ってあるでしょ?
ああ、あったかな。
言うたらオートですね。
うんうんうん。
オート戦闘って存在してて、採用されてるけども、わざわざAI戦闘って言わなくなったんですね、宣伝で。
なんか、やっぱ時代的に新しかったんですかね、このときはね。
そうか。
これ4のときは、直接仲間に指令を出す作戦がなかったんや。
うん。
「めいれいさせろ」っていうのが追加されてるんすね、この4以降。
うんうん、そうですね。「めいれいさせろ」ってあります。
命令させろって、強いなあ、言い方www。あんまり上司に言われたくないですよね、命令させろってwww。
あとね、学習機能っていうのをなくして、AIに最初からモンスターの特性や弱点を記憶させてるらしいんですよ。
ああ、なるほど。
だから、初めて会ったモンスターでも、それなりに賢く戦ってくれるらしいんです。
知見があるんですな。
うんうん。
そういうふうに、ちょっと改良されてるみたいです。
ふーん。
だからこの4のAIは、けっこう真面目に学んでいくというか、初めはすごく変な事するというのが目立ったのかも知れないすね、もしかしたら。
じゃあやっぱり実験的だったのかな。
なんか僕が調べた中では、AI戦闘って開発に1年ぐらいかかったらしくて。
マジか。
けっこうコストかけてますね。
12回プログラム作り直してるって。
エエーッ!?
ここがすごいかかったらしいですね。
じゃあでもまあ、それを元に改良して、後の作品は良くなってるんでしょうね、たぶんね。
うん、うん、うん、うん、うん。
で、AI戦闘を入れた理由のひとつに、主人公以外の名前を持ったキャラクターが出てくるわけじゃないすか、4は。
ああ、そっかそっか。
そこに対して、人間臭さっていうのを演出するために、
あっ、それなんか言ってたな。聞いた事あるわ。
AIで勝手に戦っちゃうっていうのがいいんじゃないか、っていうのがあると。
わかるわかる。
ただ、最初っからそれやると、1章から勝手にライアンがウロウロされたら困るから、章立てにして、最初は自分で選ばせて、5章になったらAI戦闘になる、っていう作りにしたみたいのは見ましたけどね。
なるほど。
じゃあ、まずAIありきだったんですね、そうなるとね。
んー、そうですね。
やっぱりドラクエ3以上に話とかボリュームを長くしようとすると、プレイヤーの負担が出てしまうから、
そうっすね。
じゃあ短くするか? ってそういうわけにもいかなくて、考えたのが章立て。
なるほどね。
そこに演出として、人間臭さとかを出していくにはどうするか、っていう事でAI戦闘。
そうか、AIもちゃんと全体的なコンセプトに即してるんや。
みたいですね。
単にその当時、AI戦闘入れたら売りになりますよ、っていうだけじゃないみたいでしたね。
じゃあやっぱり、自分以外の仲間たちと旅してる感じというのを再現したい、という理由もあったんですね。
そうそう。
だから、僕の思う「言う事聞かない」は、開発陣にとっての人間臭さだったわけですね。
そうですね、個性なんですね。
ただ僕は、子供だからわかんないんだけでwww。
わかんないですね。
子供からしたら「なんでこいつ、言う事聞かへんねん」ってね、なりますよね。
ただ、確かにさっきのクリフトの話に戻ると、この人間臭さってすごくうまくいったって事で。
そうですね。
ある意味ね、そうそうそう、キャラ立ってるんですよ。
うん、うん、うん。
個性として認められてますから。
そうですよね。
それこそだってライアンなんか、個性出し様がないですからね。物理攻撃しかできないんで。
ああー。
物理効かないキャラに何するっていったらね、まあ何か呪文の効果持った武器持たしといてそれを使わせる、とかになると思うんすけど、基本物理武器だけ持たしてたら、たぶん殴るしかないと思うんでね。
www。
AIが果たしてどの程度機能してるのか、わかりにくいキャラではあると思うんですけど。
うん、うん、うん。
ではね、最後の特徴。
これ特徴といっていいのかあれですけど、カジノの初登場。
そうですね、はい、はい、はい。
ドラクエといえばカジノ、という人もいると思うんですよ。
うん、好きな人いますよね。
ね。
本編そっちのけで、ずっとカジノやってたっていう話も聞きますし。
うんうんうん。
これなぜこんな人気あるかっていうと、普通のギャンブルゲームより緩いんですよね。
ああ、うんうん。
もうちょっとどういう内容か話すとですね、カジノってアメリカにあるラスベガス。
うんうんうん。
あれですわ。
ああいう感じですね。
スロットマシーンとかね。
建物の中に入ると、スロットマシーンがあったり、ポーカーできる場所があったり、あとは闘技場っていうかモンスター同士戦わせて、どのモンスターが勝つか賭けると。
うん。
という3つやったかな、3種類あったんですけど。
で、カジノに入るとですね、まずお金をコインに換金する。
うん。
そのコインをお金に戻す事はできないけれども、そのコインを使って景品に交換できると。
うん。
その景品自体はお金で買えないものが入ってるんで、
そうなんですよね。
実際のね、戦闘にもすごく役立つものとかもありますから、ただ単に脇道のミニゲームとして遊ぶだけのものではないんですね。実際攻略に役立つと。
うんうん。
スロットだったらね、最大5枚コイン賭けて、縦横斜めに揃ったら、揃った絵柄に合わせて大当たりが出るとかあるんですけど、これが普通のギャンブルって当たらないんですよ、当たり前ですけどねwww。
www。
でもドラクエはすごく当たりやすくなってて、これ実際私は今回話すのにちょっとドラクエ4、ファミコン版をやり直したんですよ。
うん。
で、カジノに行って、最初にスロットやって、5回目で777当たりましたから。
ええー!?
www、もうそれぐらいなんですよ。
これおそらくね、内部的にビギナーズラック入ってる可能性ありますね。
ああ…いやね、僕ね、カジノ全然やんないんすよ。
ああ、そうすか。
僕ね、ゲームの中にある賭博をね、全くやらない人なんすよ。
ああ、そうなんすか。
ゴエモンとかでもやんないしね、妖怪道中記でもやんないしね。
いや、妖怪道中記は当たらないっすよ、あれ。
うん。
あの丁半、当たらへんわ、あれ。
あれは当たんないですね。
うん。
確かにドラクエは、何回かに1回当たって、減りはするんだけど、割と戻ってきて、
そうそうそうそう。
そうなんすよ。
っていうのはあるから、ずっとやってれば増えていくんだろうなっていう。
そうそうそう、そうなんすよ。
最終的にね、儲かるようにしてくれてるっぽいです。
うん。
だからね、いわゆる一般的なギャンブルとはちょっと違うんですよ。ちゃんと勝たせてくれるミニゲームになってるんで。
だからこそ、これだけドラクエのカジノは人気あるんだと思うんすよね、やっぱり。
なんかもう、一昔前のスロットの話聞いてるみたいですね。
www。
www。
でもあっちはね、やっぱりリアルにお金が発生するから、ある程度ほらルール知ってないと、当たらないじゃないですか、遊び方をね。
まあね。
ドラクエのスロットなんて、ホントに適当に回してるだけで当たるんで、その辺はね、やっぱ幅広い人が遊ぶゲームとして、あくまでもゲーム内ギャンブルとして、かなり緩めにされてるからこそ、ずっと遊ぶ人が出てくるんだと思うんすよね。そこまで射幸心を煽る演出もないし、別に。
まあ、確かにね、確かに、うん。
いやでもいましたね。ずーっとやってる友達。
カジノが出てくるとこまで行くと、もうメインストーリーが進まなくなるっていう人も、やっぱりいるみたいで。
いた。
それこそ当時ファミコンのドラクエのときから、大人になったドラクエのときでもいるwww。
www、案外大人の人の方がね、けっこうやってる人がいたりしましたけど。
うん。
でね、この辺はちょっとね、子供向けのゲームの中にギャンブルがあったらどうなの? と言われるんですが、全然ホントのギャンブルとは違うものなんで、ドラクエでカジノを知った子が、ホントにパチンコとか行って大負けする、っていう事もなくはないと思いますけど。
www。
www。
でもそこは、ちゃんとゲーム内ゲームというか、ターゲットに合わせた調整はされてるんで。
ハセガワさんやった事ないけど、確かにやるモチベーションとしては、そこでしかもらえないアイテムがいるかどうかだけなんすよ。
そうなんすよね。
それはね、いや欲しくはあるんすよ。
うんうんうんうん。
だけどなあ、コインに換えるとお金に戻んないしなあ、ってのがやっぱり。そりゃそうだろって話ですけど。
だからね、その辺はね、ちゃんとカジノの中の人に話しかけると、説明してくれるんですよ。
うんうん、そうなんですよね。
「カジノはあくまでも遊びだし損する事もあるから、お金が余ったらそのときにちょっと遊ぶぐらいの方がいいよ」って教えてくれるんですよ。
うん、うん、うん。
そういうふうに、中でも注意してくれてるんだなと思って。
トルネコがお金出して掘った洞窟を、後で勇者か何かで通ると、何千人目? 1000人目かな? とか言って、コインくれませんでしたっけ?
あ、ある。あったあった。
ね。
そうか。
あれは、カジノで遊んでくれって事なんやな。
そうそうそうそう。
だからたぶんね、あれリメイクから入ったのかな、確かそういうのがあって、そのときだけですよ、僕がカジノ行くの。
うんうんうんうん。
自分で、お金をコインに換金する事をしない人のためでしょうね。
そうそうそう、そうですね。
コインって、そこでしか使われへんから。
ファンファーレが鳴ってね、急に曲がり角んとこにいる兵士が近づいてきてね、言うんすよ。
ちょっとびっくりしますね、それは。
そう、あの洞窟はモンスターが出ない何か整備された洞窟だから、当時びっくりした。
wwwそうか、エンカウントしたと思って。
うん。
4で増えた事ってけっこう多いじゃないすか。
うんうんうん。
なんか僕の方も色々調べてて、大体カワサキさんが話してくれた事なんですけども、ちっちゃい事だと、初めてオープニング画面があったあたりですね。
ああー、そうか。
タイトル画面はあったけど、オープニングはなかったんや。
そうそうそうそうそうそう。
3にいたっては、タイトル画面もなかったもんな。
ああ、そうでしたっけ?
3はもうつけたらすぐ黒い画面で、ぼうけんのしょって出る。容量削ったからタイトルなくなったって。
うんうんうん、4はね、IVの文字が画面にバーンて出て、DRAGON QUESTとかが出てきて、上下に雲が流れて奥にお城。
あったあった。
クリアしてみれば、あれは天空城だってわかるね、あれが初みたいですね。
うんうん。
確かにタイトル出てくる…IVが出てくる前に、メインスタッフの名前が出てきてたんじゃないかな。
なんかちょっと映画的な感じ。
そうそうそうそう。
あれが初なんですって。
へえー。
あとは、ルーラとか使ったときに、キメラの翼とかね、飛び上がるじゃないすか、独特な音がして。
あ、そうか。あれも4か。
そう、あれ4からみたいですよ。
そうか、今じゃ当たり前やもんな。
天井に頭をぶつけ始めたのは、4からって事ですよね。
そう、そうそう。
ゴンッてなってたわ。
そうそうそう。
そやそや。
で、あとは重要なアイテムとか、レアアイテムとか手に入れたときに、ショートメロディが流れるようになったのも4から。
ああー、そうか。
これ、大事なもんですよっていうのがわかる。
鳴ってた鳴ってた。
その割には、道具袋が別になってへんから困ったんや。
wwwそうそう、袋ありましたね、袋システムね。
いや、持ち物めっちゃ圧迫されるんすよ、ドラクエ4。
そうそう。
1人ね、8個しか持たれへんから。
装備含めてですよ、だって。
そうですよ。
ええー!? と思って。
装備4つしたら、もう持ち物4つしか持たれへんねんもん。すごいキツかったもんな。
あとは、一部のモンスターがアニメーションするっていうやつらしいんですけど、これキングスライムの事なのかなと思うんですが。
はああー。
スライムが集まって合体してキングになるじゃないすか。
4のときに、そんな演出してたんや。
うん、みたいですね。
重なっていくとこや。ピュッピュッピュって。
そうそうそうそう。
あれが4だったかどうかは覚えてなかったけど、でも確かに最初にキングスライムを見たときはびっくりした。
確かに最初にね、スライム8匹出てくるだけでもね。
そうそうそうそうそう。
スライムたちの様子が…とかなんか、
そうそう、言ってましたよね。
うん。
で、重なってね。
うん。
ていうのが、ここら辺が4からだったみたいですね。
そっかそっか。
けっこうやってますよね、いろんな事ね。
やっぱ、そうっすよね。
これもしたいあれもしたいって、やっぱりなりますよね。ずっとシリーズ積み重ねてきてたら。
うん、うん。
プログラムの制約とかあるとはいえ。
たぶん、滑る床とかも4からなんじゃないかな。3もあったかな。
ああー、滑るっていうか矢印じゃないですか。
そうそうそうそうそう。
あったあった。
それこそあのね、トルネコんとこで岩が転がってくるとか、あと水位が…なんか水が溜まったり引いたりとか。
あったあった。そうか…。
ああいうのもたぶん、4からだったんじゃないかな。
じゃあけっこう4は、だいぶ表現豊かになってるんですね。
そうですね。
だからやっぱり容量的に4メガになったとはいえ、あんまり長い物語を作るっていうよりは、そういう変化で、質を変えていくというか、そういう続編作りだったんだろうなあって、調べてて思いましたね。
うんうんうんうん。
なんかこうね、メインシステムっていうか、メインのところでもドーンと変わってますけど、そういう細かいところでもけっこう色々変わってるんですね、やっぱね。
特にタイトル画面は、エンジニアの人が容量を死守したおかげでできたっていう…
そうなんや。
今回はもうオープニング入れたいと。
そうそうそうそう。
www。
だからそう考えるとね、現場の人たちがすごく一所懸命作ってたんだろうなっていう。
いやでも、私はむしろね、3がオープニング削られたっていうエピソードはすごく好きだったんですよ。
ああ、中身をね、いっぱい入れるためにね。
そう、そうそうそう。
あれはもう逆にテンション上がりましたよ。
うん。
つけた瞬間真っ黒で、タイトルは文字ですからね。普通のフォントですから。
www、うん、確かに。
すげえ! って。
ここを削ってまで、中身詰まってるんやと思いましたね、当時はね。
確かに、そういう受け取りもありますね。
ね、うんうんうん。
ではそろそろエンディングなんですけども、今回はハセガワさんのゲーム進捗はどうでしょうか?
はい、少しずつ進めていて、スウィートホームをやってるわけですけれども、なんかね、普通にキャラクターが歩いているとですね、人魂みたいなのが飛んでくるんですよ。たまにでっかいのも…人魂っていうか、もう幽霊だなあれ、みたいのも来るんですけど、最初わかってなくて、わかってないっていうか、存在は知ってたんだけど、演出だと思ってたんすよ。
え? 当たっても何ともないんすか?
いやそれがね、当たったんすけど、3人組の真ん中の人に当たったら、さらわれてどっか行っちゃったんすよ。
ええ!?
じゃあ、めっちゃ影響あるじゃないですか。
そうなんですよ。
びっくりして、ええ!? と思って。
じゃ触っちゃダメなもん?
そう。
で、これやり直すか? と思ったんだけど、そのさらわれた人で、もう1回始める…要はキャラクター交換してその人視点にすれば、死んでるかどうかわかるなと思ってやったんすよ。
はいはい。
じゃあね、ちょっと離れた部屋に飛ばされてるみたいなのがあって、
なんか、強制移動させられてんねや。
そうそうそう。
ただ、1人でみんなのいる所に戻らなきゃいけないから、エンカウントしたくないんすよ。
ああ、はあはあ。
じゃあそれ、そういうアクセントなんですか?
そう。
だからこれ、恐怖演出だと思います。
へえー。
うん。
それ、同じとこウロウロしてると出てくるとかじゃなく?
いや、でもあれ部屋に入ったら出てくるのかなあ。
何度か見てて、その扉を開けて入った部屋で出てきて、今までは何とはなしに触れなかっただけなんですけど、今回はなんか追尾してきてて。
避けようと思えば避けられるんですね。
避けられます。
右から出てきて左に行くだけだったんだけど、
ああ、なるほど。
そんなに強くはないんや、別に。
ただ、今回捕まったやつは追尾してきたから、たまにそういうのもいるんだろうなと思って。
難易度とかメリハリのためにいるんですかね。
うんうんうん、そうなんですよ。
だから、すごいびっくりして。
急にアクションゲームみたいですね。
そうなんすよ。
ただね、これたぶん仕込んでて、今までのやつは右から左で、安心してたらフ~っと来るから、捕まっちゃったわけですけど。
なるほどなるほど。
他にも似たような事があって、普通に移動してたら人形がポトッと落ちてて、調べたら「人形だ」って出るんですよ。で、「まあそれはわかってるけど」と思って。
そうね。
何かアイテムかなと思って、交換でね、空きスロットに入ってくんのかなと思ったら、それもできないんすよ。
はあはあ。
もしかしたら武器なのかな? と思って、武器スロットに入れようとしても、入らないんすよ。
はあはあ。
何なんだろうなこれ? と思って、たまに骸骨とかあって調べると「屍だ」とかなるから、そういうようなもんかなと思って、普通に気にしなくなって行ってたんすよ。
うん。
で、ちょっと進んでいったときに、また人形があったから、「あ、人形だ」と思って調べたら、急にエンカウントして、間宮邸っていうんすけど、そこの屋敷が、人形が…もちろんウィンドウですけど、「間宮邸にようこそ」って。
敵だった?
敵でもない、ただの驚かし演出だったんすけど。
ああー、演出なんや。
うん。
何でもないもので、ウィンドウとか出ないもんだって1回学習してるから、こっちは。
ああー。
じゃ、そこから仕込みなんや、もう。
そう!
ああはあ、なるほど。
けっこうびっくりして。
へえー。
だから、やってますよ、色々。驚かせに来てる。
そっかそっか。
もう全部がやっぱコンセプトの「怖がらせる」というか、ホラーとして考えられてるんですね。
うん、考えてやってます。
単におどろおどろしい絵作りして音楽作ってっていうだけじゃなくて、色々工夫してますね。だからその後に出てくる白骨死体とかも調べちゃうと、襲ってはこないけど、バッて画面に敵ウィンドウとして出てきて、「なんであのとき置いていってしまったんだ」みたいな恨み事を言うとか。
そっかそっか、別にゲームに直接関係ないし、戦闘にもならないけど、演出として。
うん。
へえー。
そういうのが入ってて、ちょっと面白いなというか、よくやってるなと思いましたね。
ところで、メインストーリーってのはあるんですか?
ありますよ。
テレビクルーとして館に取材に行ったら、もう10年ぐらい空き家だった設定かな、そこに幽霊屋敷って呼ばれてるところに、フレスコ画の取材に行ったら、入口が土砂で閉じ込められて、脱出すると。
なるほど。
ここはたぶん映画と一緒なんじゃないかな。
じゃあ、ゲーム進めていくと、館の謎とかわかってくるんですか?
うん、わかってくると思います。
んー。
今ね、真っ黒い部屋に入って、ろうそくをつけると、それこそドラクエ1みたいに周囲だけ明るくなるんですが、「あ、暗い。こころうそくだろう」って、ろうそくつけたんですよ。
うんうんうん。
そしたら急にセリフが下に出てきて、なんか「帰れ帰れ」みたいな事を言われて、自動的に高速で部屋から弾き出されて、部屋に入る前の画面にバーンってふっ飛ばされるのが出てきて、入れないんすよ。でも、扉が開かないから入れない部屋とかではなくて、何者かの意思によって弾き飛ばされるから、言ったら霊現象が起きてるみたいなので、なんかここ、館になんかいるなっていうのが、よくわかる演出っていうのもあったりするんでね、それをどう鎮めるか、どう…ロープレなんで「倒す」って事になってくのかも知れないですけど。
そういうときのヒントっていうのは、どこから知るんですか? 推測するんですか?
たまにね、書き置きっていうのが落ちてるんすよ。
ああー、やっぱヒントがあるんや。
そう。
既に迷い込んで出れなくて亡くなっちゃった人っていうのが、
かつての被害者の人たちの書き残しっていうかwww、
そう言うとね、ホラーの定番ですけど、そういうのがあって、そういうのを見ていって…色々攻略の事とかもね、書いてあって、「小さな獣がいる部屋にハンマーがある」みたいな事言ってて、「なんか敵がいるんかなあ」みたいに思ってたら、後で気付いたんですけど、ネズミがうろちょろしてる部屋があって、「これの事かな?」と思って、見えないんですけど、机の下って設定みたいなんで、あちこち「調べる」をしらみつぶしにやったら手に入って、みたいな事があるので、そういう感じでヒントは、昔屋敷に入ってきた人たちの書き置きでわかる、みたいなところはあるんですけど。
じゃあ、ちゃんとあれなんですね。謎解き要素というか、そういうのがあって、そこで何が起こってたかってのがわかるようになってるんすね。
うん、そうですね。…なんだと思うんですよね。
うんうん。
だんだんその全体の物語も、見えてくるのかなと思うんですけど、まだ全然わかってないですけどね。
まあ、これからおいおい、やっとシステム理解して、お話を純粋に楽しめるところまで来たっていう感じですね。
そうですね。
だから、まだ時間ちょっとかかるかなと思うんですけど、まああれなんすよ。今回ドラクエだったから、正直ちょっとドラクエをいっぱいやってたっていうwww。
はいはいはい。
まあそれは、ドラクエの方が遊びやすいですからね。
うん、そうなんですよね、はい。
まあもしね、途中でしんどくなったらギブアップという事でwww。
そうですね。
あれなんすよ、スウィートホームは面白いのは、コマンドの中で「ギブアップ」あるんですよ。
え? どういう事?
あのね、これちょっとセーブとかのデータの作りも変わってて、ギブアップするってなって、「過去のデータ消しちゃいますか?」みたいなものに「はい」ってやると、データは消える。
ああはあはあ。
なら、初めからやり直しという事。
そう。
ほおーん。
じゃあ、やっぱテストプレイとかして、そういう人がけっこういたんですね。
そうかもしれませんねwww。そこもちょっと変わってるけど。
でも実際ファミコンなんで、ちょっと理不尽なところもないとは言えないんで。
まあね、確かにね。昔ですしね。
うんうん、はい。
まあ、やれるとこまでやってこうかなと思ってます。
はい、頑張ってみてください。
はい。
では、いつもの告知お願いします。
はい。
ブライトビットブラザーズでは、番組に対するご意見ご感想、あなたのゲームの思い出や、ゲームにまつわるエピソードなど、お便りお待ちしています。
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BBがアルファベットで、ブロスがカタカナをつけていただけると、見つけやすくて助かります。
よろしくお願いしまーす。
よろしくお願いします。
という事で、ブライトビットブラザーズSTAGE46、ドラゴンクエスト4 導かれし者たち 後編でした。
なんとか前編・後編で収まった。
www。
という事で、今回も最後まで聴いていただいて、ありがとうございました。
ありがとうございました。